Moreno y Fontevecchia discutieron sobre si el Papa fue peronista o no

 “No hay ninguna duda que era peronista”, aseguró el líder de Principios y Valores. 

Guillermo Moreno fue precandidato a presidente por su partido Principios y Valores. Fue secretario de Comunicación del gobierno de Néstor Kirchner en 2006 y secretario de Comercio durante los dos gobiernos de Cristina Fernández de Kirchner hasta 2013. Allí se desempeñó como agregado económico de la embajada argentina en Roma, donde conoció al papa Francisco, quien era amigo personal de su esposa, Marta Cascales.

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Creo que la discusión de fondo que va a quedar es por qué el Papa no vino a la Argentina. Escucho a mucha gente del PRO o al mileísmo echándole la culpa de que no vino como un elemento crítico. Me pregunto si no hubo culpa, en el caso del peronismo, de querer apropiarse y capturar simbólicamente al Papa como peronista, arrojándolo a la grieta.  Habiendo usted estado en Roma, habiendo sido previamente secretario de Comercio, y por toda la relación económica de la Doctrina Social de la Iglesia y el peronismo, le hago este prólogo de preguntas para escuchar atentamente su reflexión.

Yo soy de Racing, y cuando Independiente salió campeón del mundo me puse contento. No podés echarle la culpa al peronismo de que no haya venido porque nos apropiamos del Papa porque no lo hicimos. Ahora, que falleció, estamos diciendo: "el Papa es peronista". No le podés echar la culpa al peronismo porque nunca dijimos que era peronista mientras fue el guía espiritual de la humanidad, que es mucho más que el peronismo. 

Ahora, cuando me preguntan qué es el peronismo, yo digo que es el Papa. Me pasó con la señora Brey, que dijo que el peronismo es esto, es aquello. ¿Qué es el peronismo? Es el Papa. Puede aparecer un obispo radical que diga: “No, el Papa no es peronista”, pero nunca lo dijimos abiertamente. Si lo hubiésemos dicho, vos no le podés decir a los de Racing: “Me voy a poner triste porque Independiente salió campeón del mundo”. Ante todo, sos argentino. Entonces, la analogía es esa. 

Es lógico que no haya venido a la Argentina porque él venía a unir. No podía venir a dividir. Y entonces, si él venía, dividía porque del otro lado encontraron ese argumento. No quisieron festejar, a pesar de ser de Racing, que Independiente haya salido campeón. Mirá que soy de Racing, pero eso no es culpa de Independiente, que sale campeón. Porque si no, lo que tendría que hacer Independiente es no ganar la copa, o al revés. Eso no puede ser. Echémosle la culpa a los que no entienden que el mundo se construye desde lo positivo y no desde lo negativo. No hay ninguna duda que el Papa era peronista, pero fue el guía espiritual de la humanidad y lo tendrían que haber recibido por eso.

 
Él me dijo a mí que no es peronista. No me lo dijo en privado, me lo dijo en una entrevista. Me dijo: “No solamente no soy peronista, sino que vengo de una familia gorila, de radicales”.

Que viene de una familia gorila, no hay ninguna duda. 

Viste que Milei nos acusa de zurdos no asumidos, como que no nos dimos cuenta de que somos zurdos. Puede ser que vos interpretes que mucho de la perspectiva del Papa coincide con la perspectiva peronista. ¿Él te dijo alguna vez “yo soy peronista”? Porque a mí me dijo que no era peronista.

No hace falta preguntarle al guía espiritual de la humanidad en las reuniones en donde te estás despidiendo si eso no es, sobra con las conversaciones. Te diría que en Buenos Aires lo habíamos conversado cuando yo era secretario de Comercio, pero al pasar porque no era lo relevante: lo que es relevante es la conducta. Los que vos llamás antiperonistas o la otra mitad no tienen por qué definirse como antiperonistas. Se pueden definir por lo que son, no por lo que no son. A mí me encantaría que se definan por lo que son, pero vos mismo hacés la definición por lo que no son. Ese es un problema de otra índole, quizá de debilidad en la definición y te fortalece definirte por lo que no sos. Ese es un tema que, en lo personal, lo resuelven los psicólogos. Y a nivel nacional, ya es un conflicto grande que se tiene que resolver algún día.

 
Yo trato de construir puentes. En mi caso, yo sí se lo pregunté. 

Pero se lo preguntaste cuando era Papa. 

Exactamente. Entonces, uno puede decir que el Papa miente, que es otra cosa. Pero él me dijo que no era peronista.

El Papa no miente. El Papa estaba en un estadio superior, era el guía espiritual de la humanidad. El peronismo le quedaba chico. Ahora que se muere, volvemos a la Argentina, dejó de ser el guía espiritual de la humanidad y va a aparecer otro elegido por el Espíritu Santo, volvemos a la fase terrenal. Volvemos y decimos que no hay ninguna duda al respecto”. ¿Qué importancia tiene? Para nosotros, los argentinos, es muy importante porque podemos decir qué es el peronismo. Por eso el Financial Times puso en la tapa: “El primer Papa peronista”. Eso significa que espera a otros. ¿Los otros papas peronistas serán argentinos o serán de otras nacionalidades? Si son de otras nacionalidades, es que el peronismo empieza a ser universal, es extraordinario. Finalmente es lo que estamos buscando. El fin de la globalización permite que aparezcan otras doctrinas dominantes, y en esas doctrinas dominantes aparece el peronismo. Por eso dice: “El primer papa peronista”. No dice “primero y último”. 

 
 “El Papa estaba en un estadio superior, era el guía espiritual de la humanidad. El peronismo le quedaba chico”, dijo Guillermo Moreno.
La palabra sinécdoque se utiliza para tomar la parte por el todo. En realidad, el peronismo tomó a la Doctrina Social de la Iglesia, que se inventó mucho antes de que naciera Perón, con "Rerum Novarum" en 1891. Hay una apropiación que vos hacés, que los peronistas hacen, que divide. Alfonsín podría decir perfectamente que el Papa es radical.

 
La Doctrina Social de la Iglesia se sistematiza como doctrina en el Concilio Vaticano II. Lo que vos estás contando es una encíclica, la primera, que tiene que ver con una discusión central en torno al trabajo. La Doctrina Social de la Iglesia es posterior a nuestra causa, no es anterior. Ahí hay un error conceptual.

No, la palabra “justicia social” está en "Rerum Novarum", en 1891.

No, pero “justicia social” no es la doctrina del peronismo. Es cómo llegar a la justicia social. La justicia social es la derivada del bien común, y el bien común es un principio de la creación, porque si no, no podría haber relación entre los hombres. El bien común es un principio que, como todo principio, no está sometido a la razón, como el amor, que es una verdad absoluta. La creación necesita el bien común porque somos todos hijos del mismo. Por lo tanto, el bien común es el que nos permite que nos articulemos. Por eso se equivoca Milei cuando piensa que Dios es la primera persona del singular y Dios es la primera persona del plural. Siempre es “nosotros” para todas las religiones monoteístas: judías, islámicas y las distintas variantes de las cristianas. Ahora, la justicia social es, post-pecado original, lo que más tiende a la creación. Para que se alcance el estadio de la creación, es necesario que vuelva. Es la esperanza de que vuelva el que ya estuvo. Eso es fe y esperanza. La justicia social no es la doctrina. La doctrina es la estructura de pensamiento y de articulación de todos esos principios, para administrar algo muy menor, que son los hechos terrenales.

 
¿Yrigoyen no aplicó justicia social?

No. De ninguna manera. Tenés la Semana Trágica, tenés lo que nos pasó en la Patagonia. La justicia social, en términos económicos, comienza con Juan Domingo.

Mi pregunta es si no considerás que, por ejemplo, el voto universal era un punto fundamental para la justicia social.

Eso lo podemos discutir. Por ejemplo, la justicia social se aplica desde la Santa Iglesia, y su conducción es aristócrata, no participamos. Mientras busques el bien común…

¿Vos estarías de acuerdo con un rey bueno?

¿Y por qué no vas a estar de acuerdo? No estoy entendiendo. Lo que tenés que buscar es el bien común, no la forma de gobierno. Esta es la diferencia entre el movimiento y el partido. Vos tenés una estructura, pero lo que tenés que reconocer es que vos tenés una estructura partidocrática, que es pensar que el pueblo se organiza por partido. Si el pueblo se organiza en movimiento, la elección de la dirigencia y los dirigentes que eligen al dirigente tienen la representación suficiente y la democracia es mucho más directa. Entonces, por eso el método de selección que nosotros heredamos de las Europas, quizás se transforma también. No hay ningún problema con un rey bueno. Con lo que no estoy de acuerdo es con la estructura partidocrática de los marxistas extremos, como el Partido Comunista Chino. Pero ese es un método de selección y de toma de decisiones autoritario. Por eso la estructura movimientista es superior a la partidocrática y por eso nosotros somos un movimiento y no somos un partido.

 
Ahora, todo eso está en discusión. ¿Trump está haciendo un partido o está haciendo un movimiento en Estados Unidos? Cuando Trump termine de consolidar su movimiento, vamos avanzando hacia un Estado profundamente más democrático que el que tiene ahora, que es elegido con una abstención por ahí hasta del 40% o el 50%. Entonces, el método de toma de decisiones participativo y democrático no tiene que ver con el partido político. Tiene que ver con que realmente las decisiones se consensúen en las estructuras básicas del pueblo. Por eso el movimiento es una estructura superior a los partidos. Por eso el error del peronismo es cuando el Partido Justicialista se hace cargo de la conducción. ¿Por qué tiene que conducir el partido? Vayamos a hacer lo que pidió Perón, que es el Consejo Superior del Movimiento con todas las ramas. Pero bueno, este es un debate entre nosotros dos, que un día lo agotamos con una cena, porque los que nos están escuchando deben estar diciendo: “¿De qué están hablando estos locos?”. 

 
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Acabo de encontrar la síntesis de por qué no soy peronista. Un rey bueno, por más bueno que sea, nunca sería aceptable para mí porque soy republicano. Y voy a hacer una campaña: voy a insistir en que el Papa es radical, porque estoy seguro de que él no está de acuerdo con que el sistema de elección sea secundario. 

Tan es así que lo eligen doscientos y pico. ¿Cómo me vas a decir que no está de acuerdo, si fue electo así?

No, ese sistema evidentemente no es democrático. ¿Qué duda cabe que el Vaticano no es democracia? 

No es un problema de democracia, es un problema de búsqueda del bien común. Que vos tengas una estructura partidocrática en la cabeza no te hace a la perfección. Vos hablaste de “la posibilidad de un rey bueno.” ¿Por qué no dijiste “la posibilidad de un trabajador bueno”? Como pusiste “bueno”, y yo te puse “el bien común”, ahora extremás el argumento y lo ponés en un rey. ¿Por qué no lo ponés en un trabajador?

 
El rey puede ser filósofo. Es más, ni siquiera estoy de acuerdo con el rey filósofo. Cuando pongo “rey”, quiero decir un absolutista. El rey es un significante de quien tiene el poder absoluto. 

No, esa es tu visión. Nunca hablamos de poder absoluto.

Yo dije “rey” por decir el sistema de gobierno en el que el monarca es absoluto. Esa es la palabra “rey”, lo usé con ese significado. ¿Vos querías usar otro significado?

Yo te dije que es el movimiento el que expresa, el movimiento con sus dirigentes. Te hablé del Consejo Superior. Vos dijiste “un rey”, y no tengo ningún problema. Cuando vos decís que “busca el bien común”, no tengo ningún problema. El movimiento, en su Consejo Superior, es el que ordena. Vos de ahí derivaste el poder absoluto, y el único rey absoluto era el Papa. El Papa es ejecutivo, legislativo y judicial. Entonces, ¿cómo va a estar en contra de lo que él mismo ejerció? Él mismo condenó, él mismo definió. 

 
¿Vos decís que el Papa es antirrepublicano? Vos decís que el papa, como está elegido en un sistema que no es democrático, es antirrepublicano. 

Pero no es el problema de la democracia, sino de la representación. La discusión entre nosotros dos es que estás pensando que la expresión de los partidos republicanos es lo sublime. ¿De dónde sacaste eso? ¿Dónde está escrito?

En la representación, en lograr un proceso de representación que sea ético, plural y que tenga “accountability”. 

Estoy totalmente de acuerdo. Eso se da en el movimiento, no en los partidos. Por eso los radicales no tienen destino. Que esa expresión que vos quieras transitar se dé en un partido, es tu visión. ¿Por qué no se pueden dar en el movimiento esas tres cosas que vos acabas de decir? Eso es lo que garantiza la continuidad en el tiempo del movimiento. 

 
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Quizás entramos acá en una discusión semántica de qué queremos decir cada uno.

No, no es semántico. Es cómo se organiza el pueblo.

De lo que estamos hablando es de la representación, Guillermo. 

La representación es de los dirigentes de ese movimiento. 

Tiene que haber una forma democrática de esa representación. Vos decís que se puede hacer a través de un movimiento, pero siempre estamos hablando de representación. Hay que representar, porque obviamente viven millones de personas y es necesario construir una pirámide de representación en cualquier organización. 

 
Y eso fue lo que dije. Por eso dije que, en tanto y en cuanto los dirigentes sean representativos, eso lo conseguís en un movimiento. Ahí están los representantes de los trabajadores, de los empresarios, de los jóvenes, de las mujeres. No en un partido que, en realidad, se asume como representación y termina como el Partido Comunista Chino. Lo que vos decís de la estructura organizativa tiene su contracara hoy en el Partido Comunista Chino. Esa estructura no te la garantiza lo partidario. Fijate cómo está China.

Nuevamente estamos en un problema semántico. El tema es que haya varios partidos que compitan...

Si es semántico, entonces sos peronista porque coincidimos.

No, yo quiero comprenderte. Entiendo que lo que querés decir es que un movimiento es una forma también de representación democrática. Pero lo que estamos hablando es de un sistema de representación democrática, que compitan varios y que haya alternancia en el poder. 

 
No, porque el movimiento, si es correcto, completá.

El Papa dijo claramente que el totalitarismo es lo peor que puede haber. El Papa era anti totalitario.

Pero con el totalitarismo no hay duda. En la medida que la representación sea genuina, ética, moral…

¿Pero en un solo movimiento, Guillermo? ¿Gobierna un solo movimiento? No entiendo lo que estás diciendo. 

No, porque lo contiene todo.

¿Hay una sola verdad? ¿Hay algo que contiene a todo?

No, amigo. La verdad es la que brota de abajo para arriba. Lo que tenés que hacer es sacar los preconceptos y pensar que quizás —no te digo que me des la razón—, hay una posibilidad de que tenga razón. En la medida en que el movimiento contiene el conjunto de las opiniones, en función de los sectores que representa, que son el total de la sociedad, la democratización en la toma de decisiones es perfecta. Es al revés. Lo que estamos discutiendo no es que la competencia entre partidos es la que garantiza que no haya totalitarismo. Porque eso es falso, de toda falsedad. Lo que es correcto, quizás, es que el movimiento funcione. 

 
¿Ese movimiento compite con otros movimientos que lo sustituyen en el gobierno de manera alternativa?  

No hay ningún inconveniente. Lo que sustituye no es la concepción. Sustituyen las personas, que son menores.

¿Hay solo un movimiento?

Si, porque es la totalidad...

Sos igual que el Partido Comunista Chino. 

No amigo, de ninguna manera. Porque se plantea que dentro del seno del movimiento se den todas esas discusiones, en el seno del movimiento que se construye, y vos vas consiguiendo las decisiones que son consensuadas por la mayoría. Lo que vos pensás es que, en realidad, como tiene que haber representantes, cada dos años decidís. Lo que te estoy diciendo es que decidís todos los días. En el seno de esa circulación de decisiones, de dirigentes y de búsqueda de delegados es que vas consiguiendo una democracia plena. Esta discusión, mi amigo, ya viene desde los griegos. Así que no es una discusión menor. Vos estás en la discusión de la postrevolución francesa y yo estoy en una discusión de las ciudades atenienses. Es muy anterior la que yo estoy teniendo con vos que la que vos tenés. La tuya tiene 300 años, y la mía tiene 2.500.

 
¿Recordás lo que dijo Chou En-Lai le dijo a Nixon sobre la Revolución Francesa?

Se lo dijo Mao antes.

Guillermo, te pido un favor. Siempre hago una especie de lucha por no hacer un abuso de quien tiene el control del micrófono, de no interrumpir y de no cortar las notas. Te propongo seguir este debate de la misma manera que lo tuvimos ahora, porque ya se nos acaba el programa. Te llamamos otras veces y seguimos con este punto. Fue muy útil para mí, porque acabo de entender el núcleo de lo que me separa del peronismo. Y con todo respeto por el peronismo, porque seguramente debe tener parte de razón. Pero acabo de entender cómo puedo llegar a coincidir con muchas de las verdades del peronismo y disentir con una perspectiva operativa.

Eso es extraordinario, Jorge. Porque en el movimiento están las dos cosas. Y si vos tenés razón, que puede pasar, eso será lo que privará en el movimiento. Esta es la diferencia. Tenés que hacer un ejercicio de comprender que los dos finalmente estamos en el movimiento peronista, cada uno con sus razones, porque es la totalidad

 
Bergoglio: “En la hipótesis de tener una mirada peronista, ¿qué tendría de malo?” 

Yo estoy en el movimiento radical. Te propongo lo siguiente para juntarnos, porque mi idea es que el Papa es radical y la tuya es que el Papa es peronista. 

Lo vemos en la práctica y vos te vas a dar cuenta cómo el Papa es peronista. Pero ¿querés que el Papa sea radical u otra cosa? ¿O decís radical por llevarme la contra nada más?

No, simplemente por plantear que…

Ah, bueno. Pensalo en profundidad porque no sirve el debate así. El debate es profundo, porque fue un debate profundo, no es por decir cualquier cosa.

Cuando digo “radical” quiero indicar que la sociedad argentina trasciende al partido peronista en aquellas ideas que tienen que ver con la justicia social.

Claro, al partido peronista sí. 

Bueno, o al movimiento peronista.

Pero entonces, con mucho respeto, si vos me decís “el partido peronista”, esta conversación no sirvió, porque yo estoy hablando del movimiento. 

 
Entonces, ¿Alfonsín era peronista?

¿Cómo va a ser peronista un socialdemócrata? 

Decís que el movimiento es algo que trasciende a todos…

Porque no entendiste lo que es el movimiento. Por eso te estoy diciendo desde hace 5 minutos que, con un gesto de cierta humildad entre nosotros, y que la tenemos y que valoramos, pienses durante 3 minutos lo que dije. Sobre todo, la definición de movimiento. Porque cuando vos terminás el debate diciendo “el partido peronista”, es que no reflexionaste sobre todo lo que dije en la construcción del movimiento, que no es el partido. Entonces, lo que te pido para la próxima charla es que reflexiones pensando que quizás tengo razón en un porcentaje muy bajo. Y desde ahí trates de reflexionar la diferencia entre lo partidocrático y lo movimientista. Porque lamentablemente terminamos diciendo “el partido peronista”. Lo partidario es partidocrático, y es solamente la estructura de representación ante la Justicia. El movimiento peronista empieza y termina el día de la elección. 

 
Lo que es organizacional y tomador de decisiones es el movimiento, no el partido, que es de la revolución liberal-burguesa, que no es la peronista. Y nosotros estamos en la revolución peronista, que es un mundo de amor y paz que contiene todo lo que vos dijiste de las bienaventuranzas para nuestra sociedad. Eso es lo importante. Por eso te dije que este debate tiene 2.500 años en nosotros, y el debate tuyo es de la Revolución Francesa para acá. Eso es lo que estamos discutiendo ahora. Lo único que te pido es que por ahí pienses que quizás tengo razón. Entonces, la próxima charla es un avance sobre las estructuras movimientistas y las estructuras partidocráticas y nunca más vas a decir “el partido peronista”, vas a decir el movimiento. Toda esta charla, que por ahí dejamos afuera al 99% de los que nos están escuchando, a veces es para nosotros dos. A veces nos tenemos que dar estos placeres de charlar entre nosotros dos y el resto se quedó afuera. Bueno, lo lamento. Ojalá muchos hayan comprendido esto. Tengo mis dudas, pero es culpa mía. Y nunca será culpa tuya.

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